گفتگو

وفور حکمرانی در محیط‌زیست به روایت مجید مخدوم

محیط‌زیست سال‌ها مورد غفلت قرارگرفته بود و الان مثل سونامی به ساحل زندگی روزمره ما برخورد کرده است. علی‌رغم اینکه سطح آگاهی مردم و توجه رسانه‌ها به مسئله محیط‌زیست زیاد شده اما شما معتقدید که وضعیت محیط‌زیست ما در دهه ۶۰ بهتر بود. دلیلش نوع سیاست‌گذاری‌های این حوزه است یا غلبه نگاه مهندسان بر کارشناسان که چنان قدرتی گرفته‌اند که حتی به توصیه‌های مسئولان محیط‌زیست هم گوش نمی‌دهند و اصولاً برای پروژه‌هایی مثل ساخت سد یا جاده و ... منافع دیگری مطرح است؟

این دلایل هست اما دلیل عمده مسئله دیگری است. محیط‌زیست ایران متولی درستی ندارد. معلوم نیست چه‌کاره است. طبق یک بررسی انجام‌شده، ۵۸ سازمان دست‌اندرکار محیط‌زیست ایران هستند نمایندگان ۵۸ سازمان را چه طور می‌شود زیر یک سقف نشاند؟ درصورتی که سازمان حفاظت محیط‌زیست نقش ارزیابی و نظارت دارد، این سازمان‌های دیگر هستند که کار می‌کنند. وزارت نیرو دستگاه عریض و طویلی داشت که امیدوارم در طرح تجمیع از آن وضع دربیاید. هیچ سازوکاری نداشت که با سازمان جنگل‌ها یا وزارت کشاورزی یا سازمان حفاظت محیط‌زیست ارتباط بگیرد. یک مورد بارز که اتفاق افتاده را مثال می‌زنم. سال ۶۳ وزارت نیرو طرحی برای رودخانه چالوس ارائه داد؛ طرح تونل انتقالی چالوس به دشت چالوس و نوشهر و محمودآباد. رودخانه چالوس حفاظت‌شده است اما سازمان محیط‌زیست از آن بی‌اطلاع بود. قرار بود که این تونل با لوله‌کشی ۲۶ کیلومتری احداث شود که از طریق آن ۵ هزار هکتار باغ جدید و ۵۰۰ هکتار شالیزار پراکنده دشت را آب‌رسانی کند و هدف طرح این بود که به دو شهر نوشهر و چالوس آب‌رسانی شود. این طرح قرار بود سال ۶۷ به بهره‌برداری برسد، اما نشد. گفتند بودجه کم داریم، بودجه اولیه آن ۳۰۰ میلیون تومان بود که به ۸۰۰ میلیون تومان رسید و ۱۵۰ میلیون دلار هم به آن اضافه کردند. بازهم تمام نشد. در سال ۷۲ بودجه را رساندند به ۱ میلیارد و ۲۰۰ میلیون تومان و ۳۰۰ میلیون دلار دیگر اضافه کردند اما بازهم تمام نشد. من تیرماه امسال رفته بودم برای بازرسی که چرا این پروژه تمام نشده است. دیدیم که اصل قضیه ناهماهنگی بین این بخش و دیگر بخش‌هاست؛ مثلاً آن ۵ هزار هکتار باغی که می‌خواستند ایجاد کنند، در اصل جنگل‌های جلگه‌ای بوده که سازمان جنگل‌ها می‌گفت به‌هیچ‌وجه اجازه نمی‌دهم که آن را تبدیل به باغ کنید. آن ۵۰۰ هکتار شالیزار پراکنده نیز به این صورت بود که وزارت نیرو بعد از آب‌رسانی تونل انحرافی و ساخت سد، باید پمپ کانال درجه یک و دو بسازد و وزارت کشاورزی نیز کارش ساخت کانال درجه سه و چهار برای انتقال آب به مزرعه است. وزارت کشاورزی گفت من چنین پولی ندارم که آب این دشت را تقسیم کنید و برای آن کانال درجه سه و چهار درست کنم و امکان فنی آن‌هم وجود ندارد. هنوز هم دارند روی این پروژه کار می‌کنند. جالب اینکه رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست چالوس را به آنجا راه نمی‌دهند. نه سازمان حفاظت محیط‌زیست و نه وزارت کشاورزی هیچ‌کدام خبر ندارند آنجا چه خبر است و بودجه‌ها خرج چه‌کاری می‌شود. از سویی بعدازاین همه‌سال جمعیت این دو شهر آن‌قدر زیاد شده که این مقدار آب شاید فقط کفاف دست شستن آن‌ها را بدهد. این مسائل دلیل اصلی مشکلانی است که برای محیط‌زیست به وجود آمده است.

پس مسئله همان است که خانم دکتر ابتکار، رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست از آن به‌عنوان مهم‌ترین شاخصه دولت یازدهم نام می‌برد: حکمرانی محیط‌زیستی؟

مشکل ما حکمرانی خوب و حکمرانی بد نیست، مشکل ما وفور حکمرانی است. درصورتی‌که باید قدرت حکمروایی باشد تا نیاز مردم برآورده شود نه اینکه یک عده مافیا درست کنند. الان مافیا سدسازی درست‌شده است. دریاچه ارومیه یا پریشان چرا خشک شد؟ بررسی‌ها نشان می‌دهد ۶۷ درصد تالاب‌های ایران خشک‌شده است. ۴۶ سال قبل در بهمن ۱۳۴۸ کنوانسیون بین‌المللی رامسر برای حفاظت از طبیعت برگزار شد که دنیا را متعجب کرد. ۲۲ تالاب زیر چتر کنوانسیون رفت، اما متأسفانه بخش زیادی از تالاب‌ها خشک شده است. این یک فاجعه است. اتفاقاً کاش برخلاف گفت شما این توسعه دست مهندسان بود. یک مهندس حداقل اصول فنی را می‌داند اما کار افتاد دست مهندسان قلابی. در سیستم دانشگاهی وقتی کنکور واقعی برچیده شد، با سهمیه دانشجویانی وارد شدند که وضعیتشان بسیار فاجعه بود. یک مثال می‌زنم. یک دانشجوی مردودی ارشد که باید اخراج می‌شد را به‌عنوان استعداد درخشان به وزارت علوم معرفی کردند که بدون کنکور وارد دوره دکتری شود. یک رساله از میدان انقلاب خرید و در یک سال و نیم دکتری گرفت و به لطایف‌الحیلی مدرکش را تائید کردند. ایشان عضو هیئت‌علمی دانشگاه تهران شد و الان مدیر همان گروهی شده که می‌خواست او را اخراج کند. برای همین استادان قدیمی دانشگاه تهران می‌گویند ما استاد دانشگاه سابق تهران هستیم!

در جلسه‌ای بودم، آقای ترکان از استادی که خیلی عالی صحبت کرد، پرسید شما استاد کدام دانشگاهید، گفت: دانشگاه سابق تهران. دانشگاه تهران دیگر آن دانشگاه سابق نیست. من از سال ۴۸ در این دانشگاه بودم و وضعیت امروز آن را با قبل که مقایسه می‌کنم، تفاوتش کاملاً پیداست. ازاین‌جهت می‌گویم کاش کار دست مهندسان واقعی و تحصیل‌کرده بود.

شما الان مسئله را در اراده می‌دانید یا اطلاعات؟ الان درباره بحران‌های محیط زیستی اطلاع‌رسانی زیادی می‌شود و بعضاً خود سازمان حفاظت محیط‌زیست هم در این بخش خیلی فعال است. مردم، رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی هم به مسائل محیط‌زیست توجه زیادی می‌کنند؛ اما ظاهراً مشکل اراده است که دو بخش است. یک بخش سازمانی است که از شما نقل‌شده گفته‌اید رئیس سازمان محیط‌زیست معاون رئیس جمهور است و باید زورش به وزارتخانه‌ها برسد ولی نمی‌رسد. خانم ابتکار هم این مشکل را قبول دارد ولی می‌گوید که وزرا با حکمرانی محیط زیستی همراه‌اند. آیا راه‌حل در تجمیع سازمان‌ها و شکل‌گیری یک اراده است یا اینکه گروه‌های فشار و دلالان و مافیاها آن‌قدر زیادند که اجازه شکل‌گیری این اراده را نمی‌دهند؟

مسئله تجمیع نهادهای محیط‌زیست به صورت جدی از ۵ سال قبل مطرح شد. آقای حسین مظفر، مشاور رئیس مجلس مأموریتی از آقای لاریجانی گرفت که این مسئله را حل کند. جلسات متعددی با ایشان داشتیم که استادان محیط‌زیست و رشته‌های مشابه و ... در آن حضور داشتند. آخرین جمع‌بندی این بود که تجمع یک‌باره این بخش‌ها در قالب یک سازمان واحد امکان ندارد. باید در سه فاز انجام شود. در فاز اول سازمان حفاظت محیط‌زیست با سازمان جنگل‌ها ادغام می‌شود. در فاز دوم قرار است بخش آب وزارت نیرو با آن تجمیع شود. در فاز سوم بخش محیط‌زیست شهرداری‌ها، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و سپس بخش انرژی وزارت نفت و ... به این سازمان می‌پیوندند. این بخش‌های پراکنده در نهایت تبدیل می‌شوند به سازمان مدیریت سرزمین که سازمان قدرتمندی خواهد بود. درکشورهای دیگری مانند استرالیا چنین نهادی وجود دارد. محیط‌زیست فقط در حیات‌وحش یا آلودگی هوا خلاصه نمی‌شود بلکه باید بتواند بر عرصه‌های دیگر هم نظارت کند. پیش‌بینی ما این بود که این کار ۱۵ سال طول بکشد. این طرح در حال حاضر در مجلس مطرح است و اقدامات اولیه برای ادغام سازمان جنگل‌ها و محیط‌زیست و بخش آب وزارت نیرو انجام شده و اگر وارد مرحله اجرا شود، گام بسیار بزرگی برداشته خواهد شد. من البته مشکل گروه‌های مافیا را همچنان جدی می‌بینم. مافیای سدسازی دیگر خسته شده و وارد فاز احداث تونل و لوله‌گذاری و انتقال آب شده است. سازمان جدید حداقل از بسیاری جهات از این طرح‌ها جلوگیری خواهد کرد. من در جلسات احیای دریاچه ارومیه تا سال ۹۲ شرکت می‌کردم. در آخرین جلسه گفتم من بعدازاین دو سال فهمیدم که مافیای سدسازی چه کسانی هستند. همه آن‌ها در آن جلسات می‌آمدند و حرف هم می‌زدند. بعد آن جلسات تعطیل شد و دیگر من را دعوت نکردند. در آغاز دوره آقای روحانی ستاد احیای دریاچه ارومیه بازهم فعال شد اصلاً حرفی از ما نبود. انگارنه‌انگار که ما دو سال روی آن کارکرده‌ایم. الان مشکل اصلی که وجود دارد آن اراده‌ای است که شما می‌گویید، اراده به‌راحتی شکل نمی‌گیرد. ۵ مرحله دارد. اولش تشخیص است که خوشبختانه به آن رسیده‌ایم. دوم تفسیر است که چرا آلودگی هوا در وضعیت قرمز است. حداقل در مجامع علمی به این تفسیر رسیده‌اند که باید خودروهای فرسوده از کلان‌شهرها خارج شوند. بعد پذیرش است که هنوز ایجاد نشده است که محیط‌زیست همه‌چیز ماست. وقتی به آن رسیدیم می‌شود باور و وقتی به باور رسیدیم می‌شود فرهنگ. من و دانشجویانم پذیرفته‌ایم ولی جامعه هنوز نپذیرفته است. وقتی فردی با وام ۲۵ میلیون تومانی صاحب اتومبیل پراید می‌شود، یعنی به باور نکرده است. سال ۱۹۷۳ در استرالیا می‌خواستند در منطقه حفاظت‌شده‌ای تا شهر یک آزادراه بسازند. نه دانشجویان، بلکه مردم عادی مغازه‌ها را بستند و ایستادند جلو بلدوزر. چون فهمیده بودند اگر ازآنجا اتوبان رد شود شهرشان از آن حالت خارج می‌شود. شهر آرام زیبایی بود که ایرانی‌ها اسمش را ملال آباد گذاشته بودند. ما الان به مرحله تفسیر رسیده‌ایم نه پذیرش. بسیاری از چیزهایی که در ایران باور داریم جزو فرهنگ ما شده است و برای حفظ محیط‌زیست هم باید به باور جمعی برسیم تا وارد فرهنگ ما شود.

این سازمانی که در حال شکل کیری ذیل وزارت کشاورزی است؟

نه مستقل است.

ساختارش سازمانی فراقوه‌ای خواهد بود یا نهادی ذیل دولت شکل خواهد گرفت؟

در مجمع تشخیص مصلحت نظام کمیسیون ویژه محیط‌زیست از دو سال قبل برای سیاست‌گذاری در این حوزه تشکیل شده که در آن حضور دارم. ۱۵ بند سیاست‌های کلی تدوین و توسط آقای محسن رضایی، دبیر مجمع به مراکز عالی نظام فرستاده و موافقت آن کسب شده است که تصویب شده و آبان ۹۴ به سران سه قوه ابلاغ شده است. اولین بند آن مدیریت جامع آب، خاک، هوا و منابع زیستی است. آن طرح ۵ سال زودتر به سرانجام رسید. دنبال این هستیم که سازمان یا وزارتخانه‌ای که هنوز بر سر آن اجماع نشده، ایجاد شود. تا خرداد آینده و پایان فعالیت دوره نهم مجلس قوانین مربوطه تدوین خواهد شد. هنوز بر سر اینکه سازمان جدید چه ساختاری خواهد داشت و رئیس آن‌که خواهد بود و چگونه انتخاب خواهد شد تصمیمی گرفته نشده است.

به باور و اعتقاد اشاره کردید. ما وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی داریم اما در محیط‌زیست فقط قسمت درمان را داریم. بهداشت را به کسی واگذاری نمی‌کنند که حق وتو داشته باشد. شما فکر می‌کنید که اراده حاکمیتی بعدازاین تصمیمات در سطوح بالا به ضرر منافع عده‌ای که زمین‌خواری و کوه‌خواری و رودخواری می‌کنند شکل بگیرد؟ آیا مشکل فقط این‌ها هستند یا اینکه در زیست اجتماعی و شهری مردم خصوصاً درکلان شهرها هم باید تغییری ایجاد شود؟ یعنی مشکل ما الان، نحوه زیست ماست یا منابع آلاینده بزرگ و مهم‌تر و اثرگذارتری که باوجود آن‌ها تغییر در رفتارهای اجتماعی و شهری ما تاثیری در کاهش آلودگی نخواهد داشت؟

این عوامل به هم وابسته هستند. این کنشی که در آلاینده‌زایی به خاطر آز و طمع عده‌ای ایجادشده، باعث شده که زندگی مردم به خطر بیفتد. وقتی هوا آلوده است، حتی کسانی که این آزمندی را به خرج دادند هم در آن نفس می‌کشند و آب پر از ازت را می‌خورند اما این را درک نکرده‌اند. یکی از مشکلات ما این است که آزمندی در این مملکت باب شده است. یک عده به سهمشان قانع نیستند. این‌ها نمی‌دانند از زندگی چه می‌خواهند. یکی از مشکلات ما درباره زمین‌خواری و کوه‌خواری و ... این است که زمین‌ها را می‌خرند و نگه می‌دارند. درحالی‌که در استرالیا جز دو، سه درصد کسی صاحب زمین نیست. دولت زمین‌ها را به مردم اجاره ۹۹ ساله می‌دهد، سالی یک دلار. فرد می‌تواند خانه درست کند ولی صاحب زمین نیست چون زمین ارزش ندارد. یکی از گرفتاری‌های ما در ایران این است که زمین سرمایه است. در اقتصاد محیط‌زیست، زمین سرمایه نیست. ارزش افزوده‌اش به خاطر آن چیزی است که روی زمین است نه خود زمین. متاسفانه در ایران زمین‌هایی داریم که هر روز گران‌تر می‌شوند. این عاملی است که در ایران باعث گرفتاری ما شده است درحالی که زمین نباید سرمایه باشد. فرد سرمایه است. اگر تصادف کنید و شما را ببرند کلانتری، نه با کارت خبرنگاری شما را آزاد می‌کنند نه با ضمانت یک استاد دانشگاه. باید سند میوه‌فروش محل را بیاورید و بگذارید. ۶۵ درصد اقتصاد ما به طور سنتی گردش دارد. اقتصاد بازار. بانک‌های ما با اقتصاد نئوکلاسیک اداره می‌شوند. وزارت دارایی و بازار هم با اقتصاد سنتی می‌چرخند. جامعه هنوز باورهای سنتی بازاری دارد. قبول دارد که وقتی یک مترمربع سرقفلی طلافروشی در بازار تهران ۲۵۰ میلیون تومان است، دکترا و کارشناس ارشد اصلاً ارزش ندارد.

فرق بین اندوخته و منابع همین است.

بله. طرف فقط به اندوخته فکر می‌کند. به کاری که روی آن انجام شود فکر نمی‌کند.

جنگل‌ها یا مراتع الان چه نیازی دارند که از اندوخته تبدیل به منبع شوند؟

نیازمند طرح است اما بسیاری از زمین‌های ما طرح ندارند. ۸۰ درصد سدهایی که ساخته‌اند برنامه نگهداری ندارد. اگر سدی ترک بردارد، برنامه‌ای برای ترمیم آن وجود ندارد. سازه‌ای که می‌خواهد نگهداری شود، راهکار، زمان‌بندی، بودجه، ساختار و تشکیلات می‌خواهد در حالی که ما این را نداریم. اندوخته زیادی داریم اما به منبع قابل قبول تبدیل نشده است چون نیاز به طرح و کار دارد تا قابل بهره‌وری شود اما الان در حال بهره‌کشی است.

بحران اقتصادی که با آن مواجه هستیم تا حدی به این عوامل مربوط است؟

بله. اندوخته‌های بسیار عالی داریم. در گاردین مقاله می‌خواندم که قبل از تصویب برجام نوشته بود، ایران اورانیوم دارد ولی کسی از آن بهره‌برداری نمی‌کند. ما معادن بزرگ قلع و مس داریم. منابع معدنی زیادی وجود دارد. بیابان‌های ما زاینده است. آب‌های خوبی وجود داشت ولی متاسفانه خشک کردیم؛ اما قابل احیا است. می‌شود روی آن کار کرد تا در میان‌مدت احیا شود ولی اراده آن وجود ندارد. آزمندان نمی‌گذارند.

علاوه بر آلودگی هوا، آب‌وخاک شما بارها به مساله آلودگی صوتی هم اشاره کرده‌اید. این مساله هنوز در رسانه‌ها مطرح نشده است که منظور چیست. تعریف شما از این آلودگی چیست و در چه مناطقی با آن مواجه هستیم؟ بحران آب‌وهوا را همه حس کردند ولی آلودگی صدا را کسی متوجه نیست یا اصلاً نمی‌داند با آن زندگی می‌کند.

آلودگی صوتی یک آلودگی ذهنی است. در شهر تهران صدای بالاتر از ۷۵ دسی‌بل آلودگی محسوب می‌شود، چون می‌تواند ایجاد سرگیجه کند، حتی خونریزی کوش و بینی به وجود می‌آورد. در شمال کشور این میزان ۵۵ دسی‌بل است. صدای بالاتر از ۵۵ دسی‌بل آلودگی محسوب می‌شود. این آلودگی به دو عامل بستگی دارد؛ یکی شدت صوت و دیگر فرکانس صوت. فرکانس منظم باشد مثل موسیقی حتی اگر شدت بالایی داشته باشد فرد را آزار نمی‌دهد. در شدت کم اگر فرکانس نامنظم باشد فرد ناراحت می‌شود. مثل سوهان کشیدن یا کوبیدن محکم در. این ذهنی است. با این موضوع در ایران مواجه هستیم، اما برای افراد عادی شده است. درصورتی‌که یکی از گرفتاری‌های اساسی ما در ترافیک کلان‌شهرها، آلودگی صداست. آلودگی صدا هم همراه آلودگی هوا به سطح قرمز می‌رسد اما کسی آن را اندازه‌گیری نمی‌کند.

پیش‌بینی می‌کنید که در راهکاری کوتاه‌مدت، برای از بین بردن آلودگی هوا چه اتفاقاتی باید بیفتد؟ یعنی از سوی مردم باید نگرش و رفتارها تغییر کند یا در سطح حاکمیت نیاز به توافق و اجماع است و آیا رسیدن به این توافق کفایت می‌کند و ما از فاجعه ۴ هزار نفر کشته در سال بر اثر آلودگی هوا نجات پیدا می‌کنیم؟

اولین راه‌حل تصمیم‌گیری در حوزه حکمرانی است. برای خارج کردن خودروهای فرسوده یک ناهماهنگی بین بانک‌ها وکارخانه‌ها و وزارت اقتصاد وجود دارد. اگر بخواهید یک ماشین خارجی بخرید آن را شماره نمی‌کنند مگر اینکه آن کمپانی ده خودروی اسقاطی را از رده خارج کند. من می‌خواستم ماشینم را شماره کنم اما می‌گفتند ماشین فرسوده پیدا نمی‌شود. طرف در شهری دورافتاده و هنوز با پیکان مدل ۵۸ کار می‌کند و پول درمی‌آورد و هنوز باور ندارد ماشینش اسقاطی است. این گرفتاری را هم داریم. دولت باید این را راحت حل کند در حالی که سنجش میزان آلایندگی خودروها بسیار ساده است. اگر دستگاهی را به افسر پلیس بدهند با قرار دادن آن کنار اگزوز نشان می‌دهد خودرو آلاینده هست یا نیست. از سوی دیگر باید ابزارهای اجرایی قوی‌تری وجود داشته باشد. ماشینی دیدم نوشته بود عزیمت به تعمیرگاه، تاریخ آبان بود، اما در دی‌ماه هنوز داشت در خیابان کار می‌کرد. پلاکش را هم کنده بودند. جای پلاک نوشته بودند اعزام به تعمیرگاه در ماه آبان. این نشان می‌دهد حکمران جدی نیست.

به نظرتان الگوهای زیست اجتماعی مردم نباید تغییر کند؟

مردم خوشبختانه به این تشخیص رسیده‌اند. همان ماشینی که گفتم را وقتی مردم دیدند گفتند جلویش را بگیرید؛ یعنی مردم احساس می‌کنند این ماشین دارد فضا را مسموم می‌کند. البته از تشخیص تا تفسیر و از آن مرحله تا پذیرش و پس‌ازآن تبدیل‌شدن به باور و فرهنگ هنوز راه درازی در پیش است.

منبع: مجله مهرنامه، شماره ۴۶، نوروز ۱۳۹۴