گفت‌وگوی اولیور میلمن با نائومی کلاین

نائومی کلاین نویسنده، فیلم‌ساز و فعال سیاسی کانادایی، در آخرین کتاب خود «سرمایه‌داری در برابر آب‌وهوا؛ همه‌چیز تغییر می‌کند» به بحران آب‌وهوا و رابطه‌اش با سرمایه‌داری پرداخته است. متن زیر حاصل گفت‌وگوی اولیور میلمن، روزنامه‌نگار استرالیایی گاردین با کلاین به بهانه حضور قریب‌الوقوعش در نشستی درباره تغییرات آب‌وهوا در استرالیا است. او در این مصاحبه می‌کوشد از منظر جاافتاده در توضیح بحران‌های محیط زیستی فاصله بگیرد. به گفته او جنبش‌های محیط زیستی فعلی بر پایه ترس و نگاه آخرالزمانی شکل می‌گیرند.

ایده اصلی کلاین آن است که تحت نظام سرمایه‌داری، نمی‌توان معضل تغییرات آب و هوایی و گرم شدن کرهٔ زمین را حل کرد. به باور او، تغییرات آب‌وهوایی در پیوند با مسئله‌هایی همچون نابرابری و نژادپرستی فاجعه‌آفرین خواهد شد و بنابراین شکل کنونی بحث دربارهٔ گرم شدن کره زمین که این بستر را در نظر نمی‌گیرد، بیشتر به کار پنهان کردن این معضلات واقعی می‌آید.

از کلاین در ایران کتاب «دکترین شوک: ظهور سرمایه‌داری فاجعه» منتشرشده است. او در چند سال اخیر بر اثرات زیان‌بار زیست‌محیطی نظام اقتصادی مبتنی بر بازار آزاد متمرکزشده است.

شما در کتاب خود «سرمایه‌داری در برابر آب‌وهوا؛ همه‌چیز تغییر می‌کند» خود را یک «انکارکننده معضل تغییرات آب‌وهوا» در گذشته معرفی می‌کنید. نه انکار کننده علم مربوط به بحث تغییرات آب و هوا بلکه می‌گویید اصلاً قصد درگیر شدن با این موضوع را نداشتید. چرا این‌طور فکر می‌کردید؟

کلاین: برای این امر دلایل بسیاری وجود دارد و اغلب ما هرروز برای خودمان داستان‌های متعددی تعریف می‌کنیم. حالا هم قرار است سفری به استرالیا داشته باشم و مجبورم در بحث انکار معضل تغییرات آب و هوایی شرکت کنم؛ اما قضیه این است که اکنون در کل نسبت به گذشته بسیار کمتر در مقام انکار برمی‌آیم.

چه چیز تغییر کرده است؟

ده سال پیش زمانی که در نیواورلئان طوفان کاترینا آمد و من در حال نگارش کتاب «دکترین شوک» بودم و به عراق نیز سفرکرده بودم، عکاسی درباره نیواورلئان به من گفت: «شما باید خودتان را به اینجا برسانید، دیوانگی محض است، مردم در خیابان به حال خود رهاشده‌اند.»

وضعیتی که با آن مواجه بودم ترکیبی از آب‌وهوای متلاطم، نژادپرستی و ویرانی زیرساخت‌ها بود. مردم وضعیت نیواورلئان را به داستان‌های علمی تخیلی توصیف می‌کردند. کشوری ثروتمند که یکی از شهرهای خود و ساکنانش را رها کرده بود. تنها چماق داران بودند که در شهر پرسه می‌زدند و قرار خاموشی را اعلام می‌کردند.

به‌عنوان فردی با چنین پس‌زمینه‌ای از عدالت اقتصادی، آنچه مرا از تغییرات آب و هوایی می‌ترساند نه افزایش مثلاً سطح دریاها و یا تعداد طوفان‌ها، بلکه پدید آمدن ترکیبی از نابرابری و نژادپرستی است که تغییرات آب و هوایی در پی دارد.

درواقع تلاش من برای نشان دادن آن چیزی است که به فاجعه‌ای جمعی می‌ماند. دلیل اصلی این امر که مردم همواره نگاهی از دور به تغییرات آب و هوایی دارند در این مسئله نهفته است که آن‌ها هیچ راه‌حل مشخصی برای این موضوع نمی‌یابند، بلکه همواره مجموعه زیادی از عوامل را به‌عنوان راه‌حل جست‌وجو می‌کنند.

اگر ما بتوانیم یک طرح و مسیر مشخص برای اقتصاد پسا کربنی (post-carbon) ارائه دهیم، آنگاه به بسیاری از مسائل عمده دست‌یافته‌ایم. می‌توانیم با دستیابی به کیفیت بالاتری از زندگی، زندگی در شهرهای بهتر و برابری بیشتر، زخم‌های تاریخی خود را التیام بخشیم. این هیجان‌انگیز است.

ترس نمی‌تواند محرک باشد. اشتباه بزرگی که جنبش‌های زیست‌محیطی بر مبنای آن ساخته‌شده در همین‌جاست: «شما را از جهنم می‌ترسانیم، پس شما باید به یک کنشگر زیست محیطی بدل شوید.»

درواقع ما باید یک «ضد روایت» تولید کنیم تا بر اساس آن بتوانیم یک اقتصاد متفاوت با عوامل بیشتر (عواملی به‌غیراز اقتصاد مبتنی بر سوخت‌های فسیلی) و مشاغل بهتر داشته باشیم.

لحن نگارش اثری درباره تغییرات آب و هوایی می‌تواند خشک و کسل‌کننده باشد، شما چگونه به چنین سبک و لحنی دست‌یافتید؟

نوشتن این کتاب فرق چندانی با روش نگارش من در کل ندارد. زمانی که در حال نگارش کتاب بدون مارک (No Logo) بودم به این نتیجه رسیدم که غالب مردم از خواندن کتاب‌هایی درباره جهانی‌سازی کسل می‌شوند، ازآنجا وظیفه خود دانستم کتاب‌هایی بنویسم که کمتر خسته‌کننده باشد.

به‌طورکلی سه دسته ژارگون یا واژگان تخصصی برای بحث درباره تغییرات آب و هوایی به کار می‌رود. از یک‌سو دانشمندان را داریم که خیلی محتاطانه و با ملاحظات خاص خود به تغییرات آب و هوایی می‌پردازند. از سویی دیگر با ژارگون سازمان ملل متحد روبرویم – من تاکنون یک واژه‌نامه از اصطلاحات سازمان ملل تهیه کردم- که واقعاً آش شله‌قلمکاری است.

پس‌ازاین‌ها ژارگون سیاست رایج است. مثل مجادله درگرفته در آمریکا بر سر مقررات «محدودیت تولید گازهای گلخانه‌ای». یک نظرسنجی نشان می‌دهد تنها ۱۳ درصد از مردم استرالیا می‌دانستند که این قانون اساساً به محیط‌زیست مربوط است. همه این‌ها دست‌به‌دست هم می‌دهد تا نوشتن درباره مسئله آب‌وهوا تنگ‌نظرانه و کوته‌فکرانه باشد.

اما نوشتن درباره طبیعت حوزه دیگری است و زیبایی خودش را دارد؛ اما مردم شهرنشین نسبت به آن احساس بیگانگی می‌کنند، چراکه این نوشته‌ها خیلی از آن‌ها فاصله دارد.

بنابراین چگونه به این سبک و لحن رسیدید؟

تمام سعی‌ام را متوجه نوشتن برای کسانی کردم که نمی‌خواهند کتاب بخوانند. تا این اندازه شخصی نوشتن یک تصمیم آگاهانه بود. دلایل زیادی وجود داشت تا لحن خود را بیشتر با کسانی کوک و میزان کنم که این بحران برایشان عمیق و عاطفی بوده و خانه‌هایشان را در معرض خطر قرار داده است.

بسیاری از شیوه‌هایی که ما از خلال آن‌ها درباره تغییرات آب و هوایی حرف می‌زنیم، وجه عاطفی آن را تصدیق نمی‌کنند. به همین خاطر فکر کردم بهترین کار نوشتن درباره وحشت بی‌واسطه‌ای است که خودم حس کردم.

شما در سال ۲۰۰۹ در مذاکرات تغییرات آب و هوایی در کپنهاگ حضور داشتید. کمی از تجربه‌تان بگوئید.

زمانی را به یاد دارم که درباره موضوع «پناه‌جویان آب و هوایی» بحث می‌کردیم، جایی که درباره ناپدید شدن سرتاسر برخی از کشورها به‌عنوان یک واقعیت قریب‌الوقوع حرف زدیم.

آن زمان بحران عمیقاً اخلاقی براثر تغییرات آب و هوایی را مشاهده کردم. لحظاتی که اعتبار هر سندی را متلاشی می‌کند. لحظاتی وجود دارد که دیگر مسئله درصدها و آمارها اصلاً مطرح نیست، بلکه مسئله اصلی بر سر تصمیم‌هایی است که بر زندگی بی‌شمار آدم تأثیر می‌گذارند.

بعضی‌اوقات هم‌نشینی‌های عجیب‌وغریبی اتفاق می‌افتد. در کپنهاگ نمایندگان ملت‌هایی که ساکن جزیره‌ها هستند، به اعتراض برخاستند و می‌گفتند «یک و نیم درجه برای بقا»*؛ و تازه آنجا بود که نمایندگان کشورهای اروپایی و آمریکا چشمانشان به افراد بی‌خانمان و آواره در خیابان افتاد.

اینکه با مؤسسه‌ای مثل مؤسسه هارتلند در آمریکا (در جنبش انکار تغییرات آب و هوایی که از حمایت مالی بالایی برخوردار است) همکاری و تعامل داشته‌اید آزارتان می‌دهد؟

مطمئن نیستم که مؤسسه هارتلند چیز عجیب‌وغریب‌تری باشد از انتخابات درون‌حزبی جمهوری‌خواهان [برای انتخاب نامزدهای ریاست‌جمهوری] یا اینکه مثلاً دونالد ترامپ در رأی‌ها این‌چنین پیشتاز است. به نظر من، سروکله زدن با مذاکره‌کننده‌های سازمان ملل که دانش کافی دربارهٔ تغییرات آب و هوایی دارند اما انتخابشان «هیچ کاری نکردن» است، به‌مراتب سخت‌تر است. حتی آزاردهنده‌تر از سروکار داشتن با آدم‌های موسسهٔ هارتلند.

شما گفته‌اید سرمایه‌داری به‌منظور مقابله با تغییرات آب و هوایی باید اصلاح شود. چرا این‌طور فکر می‌کنید؟

خب، کتاب من برای یک تغییر ایدئولوژیک عمیق استدلال ورزی می‌کند، زیرا که تاکنون تمام آونگ‌ها برای بنیادگرایی بازار تاب‌خورده‌اند.

ما بحث سیاسی‌مان با محدودیت‌های بازار گره‌خورده است و طبقه سیاسی حاکم در کشورهای ما فکر نمی‌کند که باید حکمرانی کند بلکه دائماً به فکر راه‌هایی هستند که اجازه بدهند بازار کار خودش را بکند. تا زمانی که وضع بدین منوال ادامه پیدا کند، ما صرفاً مثل ۲۵ سال گذشته فقط  دراین‌باره حرف خواهیم زد.

امروز وقت بسیار بدی برای بروز تغییرات آب و هوایی است چراکه این تغییرات با اوج گرفتن این جنبش ایدئولوژیک [بازار آزاد] هم‌زمان‌شده است. نگاه کنید در جنوب اروپا چه اتفاقی در جریان است؛ ریاضت اقتصادی وحشیانه‌ای به یونان و کشورهای دیگر تحمیل‌شده است. به‌این‌ترتیب این کشورها از انرژی‌های تجدید پذیر عقب‌نشینی کرده و به سمت استخراج و حفاری دریایی هجوم می‌برند. این مدل اقتصادی مطلوبی نیست که ما برای مواجهه با تغییرات آب و هوایی به آن نیاز داریم.

خب، چه چیزی را باید جایگزین کرد؟

ما در حال حاضر می‌دانیم باید چه‌کاری انجام دهیم. ما به سیاست‌هایی نیاز داریم که همین حالا در دسترس هستند. نه سیاست‌هایی که به سرنگونی سرمایه‌داری می‌انجامد، بلکه به‌طور مثال وضع مالیات بر کربن و یک انقلاب در عرصه انرژی‌های تجدید پذیر. کتاب من به این می‌پردازد که چرا در این جهت اقدام نمی‌کنیم و چهارچوب ایدئولوژیک فراسوی آن را برایمان روشن می‌سازد.

نظر شما راجع به نشست تغییرات آب‌وهوا در اواخر سال جاری در پاریس چیست؟

این بازی رهبران کشورهای جهان برای متهم کردن یکدیگر با ادای جمله «آن‌ها هم همین کار را می‌کنند»، واقعاً بازی بچه‌گانه‌ای است. من شوکه شدم وقتی تونی آبوت، نخست‌وزیر استرالیا بحث تغییرات آب و هوایی را از دستور کارگروه ۲۰ خارج کرد.

نباید انتظارات زیادی از نشست پاریس داشته باشیم. هیچ توافقی در مطابقت با علم صورت نمی‌گیرد.

استرالیا درخطر مقدم مواجهه با تغییرات آب و هوایی است و این تکان‌دهنده است. در کانادا اغلب مردم هیچ تجربه‌ای از این موضوع ندارند.

مسئله این نیست که زمین دارد گرم‌تر می‌شود، مسئله این است که همه‌چیز به فرومایگی بیشتر مبتلا شده است.

به همین دلیل می‌توان مشاهده کرد که در استرالیا شیوه برخورد با مهاجران دچار بحران اخلاقی عمیقی شده است. گویی هرچه سطح آب دریا در استرالیا بالاتر می‌آید و تغییرات آب و هوایی شدیدتر می‌شود، نژادپرستی نیز افراطی‌تر می‌شود. تغییرات آب و هوایی کاتالیزور و تسریع‌کننده مسائل دیگر است.

منبع: رادیو زمانه

پانویس

*به باور دانشمندان و محققان حوزه تغییرات آب و هوایی، یک و نیم درجه سلسیوس میزان افزایش مجاز درجه حرارت زمین نسبت به دوران پیشاصنعتی است و سیاست‌های محیط زیستی باید بر اساس این حد برنامه‌ریزی شوند. در اجلاس سال ۲۰۱۰ سازمان ملل برای بررسی گرم شدن کره زمین و تلاش برای سیاست‌گذاری علیه آن، این میزان دو درجه معین‌شده بود.